Wiek: 22 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 287 Skąd: Elbing/Danzig
Wysłany: 2009-05-25, 01:45 Karty do gry XVw.
Interesuje mnie wygląd kart do gry w XVw. Chodzi głównie o niemieckie wzory (dzwonki, serca, wina i żołędzie), gdyż dzisiaj powszechnie przyjęły się kolory z francuskiego systemu (pik, karo, kier i trefl).
Różnica:
Gdyby tak znaleźć gdzieś wzór całej talii, można by go skopiować i mieć fajny gadżet na historyczne imprezy
Na jakiejś czeskiej stronce znalazłem talię kart stylizowanych na podstawie różnych drzeworytów na XVw. , wyglądają całkiem przyzwoicie:
_________________ "Widzieliście go? Rycerz chędożony! Trzy lwy w tarczy! Dwa srają, a trzeci warczy!"
Wiek: 26 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 228 Skąd: Tranquility
Wysłany: 2009-05-25, 09:14
To było by coś. Usiąść na Malborku przy stole i w strojach zagrać historycznymi kartami. Można było by nawet urzadzić małe średniowieczne kasyno, ewentualnie pomyśleć o seryjnej produkcji i proficie ;]
_________________ Annuit Coeptis Novus Ordo Seclorum
Wiek: 22 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 287 Skąd: Elbing/Danzig
Wysłany: 2009-05-25, 18:08
Z tą seryjną produkcją to nie jest głupi pomysł. Popyt by się znalazł, bo nie natknąłem się jeszcze na żadnego rzemieślnika z Polski, który by wykonywał takie karty (najbliżej w Czechach) a gadżet jest oryginalny i na pewno absorbujący . Żeby było naprawdę ultraśnie, można by było robić odbitki w drzeworycie, tak jak w oryginale. Niekiedy (poza techniką drzeworytniczą i miedziorytniczą) postacie były ręcznie rysowane tuszem, malowane temperą czy nawet wyklejane srebrem i złotem, w zależności od tego, jak bardzo bogaty jegomość zamawiał talię. Na kartach odzwierciedlano często drabinę społeczną (od jedynki w postaci głupca, przez kochmistrza, krawca, trębacza, garncarza, sokolnika itd. aż po króla, jak np. talia do gry w "Hofämterspiel" z muzeum wiedeńskiego), pojawiały się też talie z apostołami, motywami biblijnymi, gwiazdozbiorami, fauną i florą itd. W tamtych czasach grano nawet talią do tarota, która dzisiaj kojarzy się bardziej z wróżeniem i czarną (lub białą?) magią.
Karty do tarota z motywem śmierci, XV-XVIw.
Różnorodność była ogromna, zarówno w technice wykonania, jak i przedstawieniach a nawet kształtach kart do gry (okrągłe, owalne, prostokątne). Trochę przykładów:
* Musisz się zalogować aby zobaczyć linki * * Musisz się zalogować aby zobaczyć linki * * Musisz się zalogować aby zobaczyć linki *
_________________ "Widzieliście go? Rycerz chędożony! Trzy lwy w tarczy! Dwa srają, a trzeci warczy!"
A może by tak wylukać jakąś oryginalną talię, i zjechać najpierw z niej, potem możemy dodać własne udziwnienia, jak klient sobie zażyczy. Co poza informacjami Ci Adek potrzeba? papier? Tusz? Drewna na te matryce?
Wiek: 22 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 287 Skąd: Elbing/Danzig
Wysłany: 2009-05-25, 20:04
Nigdy nie próbowałem dłubać w drewnie, poza tym na pewno jest to pracochłonne zajęcie i wydłubanie całej talii trochę by potrwało (można by to trochę skrócić przez zastosowanie punc, historycznie zresztą). W wakacje mogę coś podłubać i zrobić próbną matrycę, zobaczyć jak wyjdzie.
Drzeworyt (Ksylografia), technika graficzna, polegająca na reprodukowaniu rysunku przez płytę drewnianą. T. zw. klocek, drewnianą płytę, grubości ok. 2 cm. gładką na jednej stronie, powleka się cienką warstwą kredy, by móc lepiej na niej rysować. Rysunek przenosi się odwrotnie w stosunku do oryginału, jakby widziany w zwierciadle. Rytowanie polega na wycięciu odpowiedniemi narzędziami całej przestrzeni nie zarysowanej, tak, że pozostaje na płaszczyźnie pierwotnej tylko rysunek. Powleka się następnie klocek farbą drukarską i robi odbitki. Technika drzeworytnicza dawna różni się od nowej sposobem przygotowania drzewa. Do końca XVIII wieku używano do drzeworytu drzewa jabłoni, gruszki lub buku, z których przygotowywano płyty cięte wzdłuż pnia, co nie pozwalało rytownikowi wskutek miękkości materiału na swobodne wyrzynanie we wszystkich kierunkach. W r. 1790 zastosował Thomas Bewick , rytownik angielski, deseczki z twardego drzewa, bukszpanu, cięte wpoprzek pnia, dzięki czemu, dając swobodę cięcia we wszystkich kierunkach na deseczce, stał się twórcą nowożytnego drzeworytu.
Czyli wedle opisu, deseczka z drzewa owocowego pociętego wzdłużnie o grubości 2cm, rylce można nabyć w sklepie dla artystów. Tusz drukarski też chyba można tam dostać, a jak nie, to zmieszać trochę wody, gumy arabskiej i sadzy. Papier czerpany biały żeberkowy, im bardziej gładki tym lepiej. Względnie prasa ręczna, jeżeli się jakaś znajdzie pod ręką
Z tego co pamiętam, na oblężeniu Malborka pojawia się co roku pracownia drukarska, możnaby podpatrzeć i popytać co i jak
_________________ "Widzieliście go? Rycerz chędożony! Trzy lwy w tarczy! Dwa srają, a trzeci warczy!"
Względnie prasa ręczna, jeżeli się jakaś znajdzie pod ręką
Nie ma problemu. Może od razu z Gutenbergiem w zestawie?
Ale pozostałe rzeczy postaram się donieść pod koniec tygodnia. Ile czasu zajmie ci "wyprodukowanie" prototypu?
No i ile czasu wogóle będzie trwała produkcja jednej talii do gry, bo może się okazać, że nasza "manufaktura" wypuści jedną rocznie....
No i jak możemy Ci w tym pomóc, bo chyba sam nie będziesz się z tym użerał?
Cytat:
Z tego co pamiętam, na oblężeniu Malborka pojawia się co roku pracownia drukarska, możnaby podpatrzeć i popytać co i jak
Można taką zrobić, jeśli masz miejsce. Sporo rzeczy do wykonania takowej jest w sklepach z artykułami żelaznymi. W zasadzie to tylko taki większy i bardziej skomplikowany zacisk. Możemy pobawić się problemem po wakacjach.
Acha, pooglądałem owe karcioszki i mam kilk wniosków i pytań. Standardowo, atuty w kartach wachają się numerycznie od dwójek po asa. Tymczasem tutaj jest od jeden do 10ciu jeśli chodzi o numery, oraz nigdzie nie widzę Asa. Jest coś w rodzaju waleta, damy, króla. I tutaj moje pytanie, czy zamierzamy przenieść współczesną grę w karty i je stylizować na średniowieczne, czy wogóle chcemy odtworzyć jakąś średniowieczną grę karcianą, włącznie z zasadami i tak dalej? Jeśli chcemy full średniowieczne, to potrzebne będą zasady.
Hmm, trzeba zaczerpnąć informacji w muzeum. Zdaje się że jest tam ktoś, kto zajmuje się grami średniowiecznymi. Karty, to w końcu gra.
Wiek: 22 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 287 Skąd: Elbing/Danzig
Wysłany: 2009-05-26, 09:16
Adam napisał/a:
Ale pozostałe rzeczy postaram się donieść pod koniec tygodnia. Ile czasu zajmie ci "wyprodukowanie" prototypu?
Nie mam pojęcia, bo jak już pisałem, nie zajmowałem się jeszcze tymi technikami graficznymi. Poza tym, zależy to też od stopnia skomplikowania rysynku, który trzeba wyryć. No i od mojego wolnego czasu, którego będę miał teraz coraz mniej (zaliczenia, kolokwia, no i ostatecznie sesja).
Adam napisał/a:
No i ile czasu wogóle będzie trwała produkcja jednej talii do gry, bo może się okazać, że nasza "manufaktura" wypuści jedną rocznie....
Bez przesady Jak już matryce będą gotowe, to produkcja ruszy szybko. Nawet uwzględniając wymianę zużytych i struganie nowych, będą to pojedyncze naprawy. Ważne, żeby na początku był komplet matryc, na którego wykonanie zejdzie sporo czasu. W praktyce wytrzymywały po kilkaset odbitek, więc jak już będą gotowe to trochę tego możemy naprodukować
Adam napisał/a:
No i jak możemy Ci w tym pomóc, bo chyba sam nie będziesz się z tym użerał?
Możecie mnie dopingować i podziwiać efekty Względnie przytachać najcięższe księgi i woluminy, jakie macie - czymś trzeba zastąpić prasę A tak na serio, to wyjdzie w praniu. Sam nie mam pojęcia, czy wogóle nam te matryce wyjdą.
Co do muzeum, to grami zajmuje się pan Piotr Adamczyk. Nie wiem tylko, czy będzie wiedział coś o średniowiecznych kartach do gry, bo zajmuje się na codzień raczej grami planszowymi, ale zapytać można
_________________ "Widzieliście go? Rycerz chędożony! Trzy lwy w tarczy! Dwa srają, a trzeci warczy!"
Wiek: 22 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 287 Skąd: Elbing/Danzig
Wysłany: 2009-05-29, 13:23
Natrafiłem przypadkiem na serię zdjęć z powstawania matrycy do dwóch kart na zamówienie muzeum z Lyonu. Jest to kopia z talii francuskiej manufaktury Gilles Savouré (1480–1506)
Więcej zdjęć na * Musisz się zalogować aby zobaczyć linki *
_________________ "Widzieliście go? Rycerz chędożony! Trzy lwy w tarczy! Dwa srają, a trzeci warczy!"
Jak możesz, przerysuj tak dużo obrazków jak się da. Mam pomysł na matrycę. Będę wiedział więcej po weekendzie, czy owa osoba podejmie się strugania w drewnianych deskach.
Wiek: 22 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 287 Skąd: Elbing/Danzig
Wysłany: 2009-06-01, 20:24
Dotarłem do digitalizacji takiej oto książki:
* Musisz się zalogować aby zobaczyć linki *
Podobno biały kruk, wydano tylko 250 egzemplarzy, do tego w 1816 roku, czyli prawie dwa wieki temu. Są tam kolorowe przedruki całych talii, jest też trochę z XV wieku. Unikatowe źródło wiedzy i ikonografii na ten temat.
Na stronach 173-191 jest cała niemiecka talia 48 kart z XV w., do tego w kolorze! Można by się pokusić o jej skopiowanie
_________________ "Widzieliście go? Rycerz chędożony! Trzy lwy w tarczy! Dwa srają, a trzeci warczy!"
Hmm, interesujące. Karty muszą mieć numery ale nie pisane, tylko wyobrażane przez jakiś obiekt. Np, na dwójce dwa identyczne obiekty. Talia ma od 2jki do 10tki, jak wszystkie współczesne. Potem leci knecht (walet), potem rycerz/dama(zamiennie), król i as - czyli klasycznie.Martwi mnie jedno. Tam nie ma wszystkich kolorów pokazanych, tylko np, tylko jeden, za to wsztstkie wzory z niego.
Zawsze Adek możesz stylizować, czyli wziąść sobie jeden kolor na wzór, resztę dorobić samemu.
PDF ściągnąłem. Musimy się spotkać, wybierzesz wzory, zrobimy matrycę i heja...
Wiek: 22 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 287 Skąd: Elbing/Danzig
Wysłany: 2009-06-24, 19:01
Okazja, żeby zapytać pana Adamczyka z muzeum odnośnie średniowiecznych kart do gry. Może coś będzie wiedział, ewentualnie poda jakieś źródła? Wzory talii już mamy, ale nadal nie znamy ówczesnych zasad gry.
* Musisz się zalogować aby zobaczyć linki *
_________________ "Widzieliście go? Rycerz chędożony! Trzy lwy w tarczy! Dwa srają, a trzeci warczy!"
Wiek: 22 Dołączył: 15 Mar 2008 Posty: 287 Skąd: Elbing/Danzig
Wysłany: 2009-07-29, 10:00
Złapałem kontakt do faceta od przenośnej drukarni, który pojawia się co roku na oblężeniu Malborka. Facet ma niesamowitą wiedzę, do tego zajmuje się nie tylko historycznym drukiem, ale i ogólnie piśmiennictwem, historycznymi technikami graficznymi, wykonuje rekonstrukcje pieczęci, przedmiotów odlewanych z ołowiu i cyny, tabliczek woskowch ze stylusami itd. Jak wyciągnął spod lady i pokazał mi strony z bliblii Gutenberga, zdębiałem - myślałem że to oryginał. Tak ultraśnej kopii średniowiecznego inkunabułu jeszcze nie widziałem: papier czerpany z bawełny, tusz na bazie węgla drzewnego i ręcznie odlewana czcionka XV-wieczna, wszystko dciśnięte na kopii prasy Gutenberga z połowy XVw. Szok! Miał nawet matryce do kart na 1440 rok, ale tylko cztery. Wtedy pokazałem mu nasze karty. Jak usłyszał, że pełna talia, i do tego historyczne wzory, aż mu się oczy zaświeciły. Facet siedzi w Stowarzyszeniu Konserwatorów Muzealnych, Stowarzyszeniu Archeologów Polskich itd. więc jego poziom rekonstrukcji mówi sam za siebie. Robi kopie dla muzeów i szkoli muzealników. W ciągu pięciu minut rozmowy dowiedziałem się więcej o historycznym drzeworycie, niż przez dwa miesiące z internetu
_________________ "Widzieliście go? Rycerz chędożony! Trzy lwy w tarczy! Dwa srają, a trzeci warczy!"
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
. Żeby było naprawdę ultraśnie, można by było robić odbitki w drzeworycie, tak jak w oryginale. Niekiedy (poza techniką drzeworytniczą i miedziorytniczą) postacie były ręcznie rysowane tuszem, malowane temperą czy nawet wyklejane srebrem i złotem, w zależności od tego, jak bardzo bogaty jegomość zamawiał talię. Na kartach odzwierciedlano często drabinę społeczną (od jedynki w postaci głupca, przez kochmistrza, krawca, trębacza, garncarza, sokolnika itd. aż po króla, jak np. talia do gry w "Hofämterspiel" z muzeum wiedeńskiego), pojawiały się też talie z apostołami, motywami biblijnymi, gwiazdozbiorami, fauną i florą itd. W tamtych czasach grano nawet talią do tarota, która dzisiaj kojarzy się bardziej z wróżeniem i czarną (lub białą?) magią.
Jak już matryce będą gotowe, to produkcja ruszy szybko. Nawet uwzględniając wymianę zużytych i struganie nowych, będą to pojedyncze naprawy. Ważne, żeby na początku był komplet matryc, na którego wykonanie zejdzie sporo czasu. W praktyce wytrzymywały po kilkaset odbitek, więc jak już będą gotowe to trochę tego możemy naprodukować 
Ssie 
Miał nawet matryce do kart na 1440 rok, ale tylko cztery. Wtedy pokazałem mu nasze karty. Jak usłyszał, że pełna talia, i do tego historyczne wzory, aż mu się oczy zaświeciły. Facet siedzi w Stowarzyszeniu Konserwatorów Muzealnych, Stowarzyszeniu Archeologów Polskich itd. więc jego poziom rekonstrukcji mówi sam za siebie. Robi kopie dla muzeów i szkoli muzealników. W ciągu pięciu minut rozmowy dowiedziałem się więcej o historycznym drzeworycie, niż przez dwa miesiące z internetu 
wspiera 